حسن محمودي- بخش اول: فرخنده آقايى از جمله نويسندگان شاخص و مطرحى است كه در دو دهه پس از انقلاب آثارشان را منتشر كردند و مدعى آن شدند كه نسل جديدى در داستان نويسى ايران هستند. «تپه هاى سبز» (۱۳۶۶)، «راز كوچك» (۱۳۷۲)، «يك زن يك عشق» (۱۳۷۶)، رمان هاى «جنسيت گمشده» (۱۳۷۹) و «از شيطان آموخت و سوزاند» تا به امروز كارنامه فرخنده آقايى را شكل مى دهند. آقايى با آن كه يكى از نويسندگان شاخص و مطرح دو دهه اخير است، در انتشار كتاب هايش بيشتر از ناشران سهيم بوده است. اغلب كتاب هاى او با سرمايه شخصى خودش به چاپ رسيده است. با آن كه چيزى در حدود دو دهه است كه به طور جدى داستان مى نويسد و آثارش نيز مورد توجه منتقدان و مخاطبان است، تازه ترين كتاب او رمان «از شيطان آموخت و سوزاند» نيز ناشرمولف است. با فرخنده آقايى درباره كتاب جديدش به گفت وگو نشسته ايم كه مى خوانيد.
•«از شيطان آموخت و سوزاند» رمان خاصى است. از آن رمان هايى كه به حتم واكنش هاى مختلفى را در پى خواهد داشت. وقتى آن را تمام كردم، احساس كردم كه تصميم گيرى در مورد آن كمى سخت است. راستش، بلاتكليف بودم. با خودم كلنجار رفتم كه با رمانى خيلى خوب روبه رو هستم، يا رمانى كه بايد گفت بد نيست. مدت زمان زيادى از پخش كتاب در بين مخاطبان نمى گذرد و در زمان اين گفت وگو، تعداد كمى آن را خوانده اند. از چند نفرى كه آن را خوانده بودند، پرس وجو كردم. همان طور كه حدس مى زدم با نظرات متفاوتى روبه رو شدم. برخى آن را شاهكار مى دانند، برخى نيز اصلاً از آن خوششان نيامده است.كسى هم با قاطعيت نمى گويد كه با رمان بدى روبه رو هستيم. البته اين را هم بايد در نظر داشت كه كتاب را تعداد زيادى نخوانده اند. خود شما فكر مى كنيد رمان «از شيطان آموخت و سوزاند» با چه سرنوشتى روبه رو خواهد شد؟
كتاب تازه پخش شده و هنوز تعداد زيادى آن را نخوانده اند. با اين حال در ميان كسانى كه آن را خوانده اند به شكل هاى مختلف با نظرات متفاوت و خوبى روبه رو بوده ام. اكثراً هم فكر مى كردند كتاب خوب شده. لابد تعارف مى كرده اند.
•كارنامه داستان نويسى شما را مى توان به دو دسته تقسيم كرد. داستان هايى كه به شدت حسى و درونى هستند. داستان هايى كه به نظر مى رسد در لحظه شكل گرفته اند و مخاطب نيز در عين خواندن آنها در كشف و شهود نويسنده سهيم مى شود. داستان هاى كوتاه تان در اين دسته قرار مى گيرند. دورمان «جنسيت گمشده» و «از شيطان آموخت و سوزاند» از سبك و سياق داستان هاى كوتاه تان فاصله مى گيرد و به داستان هاى پژوهشى و مستند نزديك مى شود. در اين دو رمان، نويسنده، پژوهشگر نيز هست.
من اين كتاب را در ادامه كتاب هاى قبلى ام مى بينم و جدا از آنها نمى دانم.
•به لحاظ شكل و ساختار با هم فرق دارند. اما از نظر مضمون و محتوا همين طور است كه مى گوييد. رمان «از شيطان آموخت و سوزاند» تداعى كننده داستان كوتاه «ولگا» است.
سعى ام بر اين بوده كه در اين رمان نيز به كشف و شهود برسم. غرض من از نوشتن، دست يافتن به نوعى لذت است كه مايلم در حين خواندن داستان به خواننده منتقل شود. در عين حال كه روايتى را مى گويم، تلاش مى كنم داستان در لايه هاى زيرينش منتهى به نوعى كشف و شهود شود. فكر مى كنم در اين لحظه است كه داستان كامل مى شود. «از شيطان آموخت و سوزاند» همان طور كه اشاره كرديد، ادامه داستانى به نام «ولگا» است. وقتى شروع كردم آن را در شكل داستانى بلند بنويسم، اتفاقى كه افتاد اين بود كه فرم تغيير كرد. در آنجا، داستان از زبان دوست ولگا روايت مى شود كه شرح حال او را مى دهد. اول شخص بودن راوى، دستم را باز مى كرد كه به شخصيت داستانم نزديك شوم. در عين حال قيدهاى خودش را داشت و از بيرون نمى شد آن را ديد. شكل دفترچه يادداشت را به اين جهت انتخاب كردم كه در واقع نوع اغراق شده كارهاى قبلى ام بود، ساده ساده با جزئيات جلو رفتن. انتخاب فرم و تكنيك دفترچه روزانه، دستم را باز مى گذاشت كه مرحله به مرحله جلو ببرم. نوعى تجربه برايم بود كه يك موضوع و حادثه را با توجه به وقايع مختلف جلو ببرم و بين شخصيت ها و مكان ها هماهنگى ايجاد كنم.
•داستان كوتاه «ولگا» يكى از بهترين داستان هاى شما است. خواننده در آن داستان، تحت تاثير قرار مى گيرد. حال آن داستان را آمده ايد به شكل ديگرى در قالب رمان نوشته ايد. مخاطب در همان داستان كوتاه، تاثيرى كه بايد مى گيرد. چه چيزى شما را واداشت آن داستان را در شكل رمان بازسازى كنيد؟
همين رمان را هم مى توان به چند جلد گسترش داد. همان طور كه يك سرنوشت را مى توان در چند سطر بيان كرد و يا در چند جلد بسط داد. در داستان نويسى زاويه ديد مهم است. داستانى كه بعد از سال ها روايت مى شود، با زاويه ديد ديگرى نوشته مى شود. البته اين كار ريسك هم دارد. اينكه داستان را يك بار به خواننده داده اى كه بخواند و حالا روايت گسترده شده اش را مى خواهد بخواند. خب، امكان دارد توى ذوقش هم بخورد.
•«از شيطان آموخت و سوزاند» اگر نام داستان نويسى را بر خود نداشت، واقعاً مى توانست دفترچه يادداشت هاى يك زن خيابان خواب آواره و آسيب ديده در تهران امروز باشد. تهرانى كه با دقت نقاط آن تصوير شده. زنى كه يادداشت هايش را مى خوانيم بايد وجود خارجى نيز داشته باشد. كنجكاوم بدانم اين شخصيت تا چه حد وجود بيرونى دارد؟
راوى وجود خارجى دارد اما هم او و همه وقايع و حوادث به نوعى داستانى شده اند. هر شخصيت واقعى به نوعى در داستان به شكل ديگرى درمى آيد. اين داستان نيز به مانند ديگر داستان هايم بر مبناى شناخت يك شخصيت واقعى برايم شروع شد. خب، معمولاً يك شخصيت برايم جالب مى شود و بعد زندگى او را پى مى گيرم. شايد زندگى شخصيت اين رمان را پانزده سال دنبال كردم. ساعت هاى بسيارى با هم حرف زديم. نوار پر كردم. مدت هاى زيادى با هم بوديم. در عين حال من خيلى روى موضوع داستان هايم حساس هستم كه تازه و بكر باشد. وقتى فيلمى درباره زندان زنان اكران شد احساس كردم ديگر لازم نيست كه رمانم را چاپ كنم. بعد يك روز تهمينه ميلانى گفت كه هر كس، زاويه ديد خودش را نسبت به موضوع دارد و من باز نسبت به چاپ كتاب ترغيب شدم. با اين حال، تكه هاى زندانش را جدا كردم... ولى خودم نيز راغب نبودم از موضوعى كه درباره آن گفته شده، دوباره بگويم.
•شخصيتى كه عادت دارد با جزئيات تمام بلاهاى آمده بر سرش را بنويسد، از ماجراى زندان رفتنش زياد حرفى نمى زند. در حالى كه مشخص است، زندان رفته است و خاطرات خوشى هم نبايد داشته باشد. فكر نمى كنيد اين موضوع به درك زندگى اين شخصيت آسيب وارد كرده باشد؟
اين آدم در آخرين جلساتى كه با هم داشتيم نيز زياد مايل نبود راجع به زندان رفتن حرفى بزند. من هم مايل نبودم به اين موضوع نزديك شوم. در واقع مى خواستم به گونه اى حرمت او را حفظ كرده باشم. نمى خواستم با نزديك شدن به زندگى اش، باعث شوم او شناخته شود. نمى خواهم آسيب ببيند.
•مى شد به گونه اى نوشت كه شناخته نشود.
سعى داشتم كه واقعى سازى كنم. آدم ها در دفترچه يادداشت روزانه خود، خيلى چيزها را نمى نويسند. از شرح جزئيات نيز در جاهايى پرهيز مى كنند. در تكنيك اول شخص نمى شود راوى را از بيرون ديد. با همان چيزى روبه رو هستيم كه خودش مى خواهد لو بدهد. در واقع اين هم يك جورهايى دستم را مى بست. راوى نمى خواهد در دفترچه يادداشت همه چيز را بازگو كند. اگر اين كار را بكند تصنعى مى شود. از چيزهايى حرف مى زند كه مايل به حرف زدن در مورد آنها است. در عين حال نمى خواستم به سمت سانتى مانتاليسم كشيده شوم.
•خيلى زياد از اين آدم فاصله مى گيريد. دور از او ايستاده ايد.
نه تنها در اين كتاب، بلكه در تمام كتاب هايم از شخصيت هايم فاصله دارم. فكر مى كنم يكى از مهمترين آسيب هايى كه در اين سال ها خورده ايم، ناشى از اين است كه نويسندگانمان، خيلى در داستان هايشان حضور دارند و قاطى آن هستند. شايد نمى توانند دور باشند و يا اينكه مى خواهند احساساتشان را بنويسند. وقتى دست به اين كار مى زنند اين نگرانى وجود دارد كه دچار سانتى مانتاليسم شوند و مدام بخواهند از حق و حقوق ضايعه شده مادى يا عاطفى خود بگويند. دور شدن از شخصيت به من كمك مى كند كه آن را به صورت شىء ببينم. البته خواننده از روى عادت دوست دارد كه به شخصيت نزديك شده و به نوعى با او قاطى شود. درواقع من اين ريسك را مى پذيرم كه خلاف عادت و پسند خواننده حركت كنم.
•در داستان هاى كوتاه تان اين طور كه مى گوييد نيست. خيلى راحت مى شود با آنها همذات پندارى كرد. شايد به اين نكته برگردد كه داستان ها اجازه مى دهند، شخصيت را لمس كنند. اما در رمان «از شيطان آموخت و سوزاند»، خود راوى تعمد دارد كه از خواننده اش فاصله بگيرد. از خود نوشتن به اين منزله نيست كه در داستان با شخصيتى روبه رو باشيم كه مانند فرخنده آقايى نويسنده، كارمند بانك باشد و داستان بنويسد. هر داستان نويسى بخشى از وجودش را در قالب شخصيت داستانى مى نويسد. حتى اگر اين شخصيت مابه ازاى بيرونى داشته باشد، وقتى نويسنده به سراغش مى رود و مى نويسدش، به نوعى خصلت هاى خود را در آن جا مى دهد. امكان دارد اين خصلت ها، اصلاً خصلت هاى بيرونى نباشند و در درون نويسنده وجود داشته باشند.
در رمان «جنسيت گمشده» شما حتى يك سطر هم پيدا نمى كنيد كه در آن رد پايى از نويسنده ببينيد، با آن كه راوى اول شخص است اصلاً در رمان نويسنده حضور ندارد و ردى از خود باقى نمى گذارد.
•قبول داريد كه آنچه نويسنده مى نويسد به نوعى بازتاب تجربه شخصى اوست؟ حتى اگر آنچه را مى نويسد هيچ ربطى به زندگى شخصى او در جهان بيرون نداشته باشد، اما همين كه ماجرايى بيرونى را به داستان در مى آورد، در واقعه به گونه اى آن را در ذهن هم كه شده تجربه مى كند؟
اين را برمى گردانم به زاويه ديد نويسنده و انتخابى كه مى كند. نمى شود گفت بخشى از وجود من نويسنده است. در واقع آنچه مى نويسم بخشى از انتخاب من نويسنده است و خواننده آن را با عينك نويسنده مى بيند. ولى اين كه تكه اى از وجودم باشد را قبول ندارم. من هنوز از خودم ننوشته ام. شايد روزى بنويسم.
•از اتفاق من فكر مى كنم خصلت ها و رفتار شما و نوع نگاهتان به جهان در داستان هايتان كاملاً مشهود است و اين چيزى نيست جز همان بخشى از وجود شما كه در داستان هايتان وارد شده. براى همين هم هست كه داستان هاى شما با داستان هاى نويسنده ديگرى مانند شهرنوش پارسى پور، منيرو روانى پور و يا زويا پيرزاد فرق مى كند. البته در رمان «از شيطان آموخت و سوزاند» با دفترچه يادداشت زنى روبه رو هستيم كه به شدت از شما فاصله دارد. خيلى هم تلاش كرده ايد كه اين فاصله را حفظ كنيد. تلاش براى دور بودن شخصيت رمان از خود شما، باعث شده تا مخاطب نتواند در روحيات درونى شخصيت رمان سهيم شود. همه چيز با فاصله روايت مى شود. فكر نمى كنيد اين قدر فاصله گرفتن، باعث سردى كار بشود و خواننده احساس كند با دفترچه اى يادداشت روبه رو مى شود كه مى خواهد تنه به داستان شدن بزند؟
خب حالا جالب شد كه ما يك دفترچه يادداشت داريم كه مى خواهد وانمود كند و بگويد كه راوى يك داستان است، ولى از ديد شماى خواننده موفق نيست. تا اينجا هم شما خوب وارد اين بازى شده ايد. چون اصولاً دفترچه يادداشتى در كار نيست. همه داستان همين است. جهان داستان را خلق مى كنيم و در اين جهانى كه من فرخنده آقايى به خواننده خودم نمايش مى دهم همه عناصر از دوروبرمن و او گرفته شده. آنقدر نزديك كه انگار گرته بردارى كرده ام. ولى شما به عنوان نويسنده خودتان بهتر مى دانيد كه به هر حال همه اينها يك بازى است و از مجموعه اى از انتخاب هاى نويسنده و چيدمان آنها كنار هم تشكيل شده.
•زنى خيابان گرد را توصيف كرده ايد كه در اوج فقر و ندارى مدام دغدغه رفتن به آرايشگاه دارد و قرض مى كند كه كفش شيك بخرد.
خواننده اى نيز قبل از شما اشاره به اين نكته مى كرد تا حالا زن خيابان خواب به اين شيكى نديده است. مى خواهم بگويم كه اين شخصيت سازى كاملاً هدفمند انجام شده است. اين همه سعى در تميز بودن و آراسته بودن كه در شخصيت زن خيابان خواب رمان ديده مى شود و اصولاً هيچ ربطى هم به روحيات خود من ندارد ويژگى خود اوست. اما بايد توجه داشت كه اين رفتار زن ها در جامعه ماست. در جامعه اى كه مى گوييم سادگى فخر است، ولى اصلاً اين طور نيست و يك زن با رفتن به آرايشگاه و خريدن چند تكه لباس نو مى تواند احساس خوبى را در خودش تجربه كند و با طراوت بشود.
•زن خيابان گرد رمان شما بسيار باورپذير است. نمونه اين آدم را خود من بارها در جاهاى گوناگون ديده ام. خصلت ها و رفتارش قابل درك است. يكى از نقاط قوت رمان شما نيز از همين جا ناشى مى شود.
ما الان به لحاظ جامعه شناسى و روانشناسى در خلاء بزرگى قرار داريم. من مدت ها است كه با دقت برنامه هاى راديو و تلويزيون را از اين ديد دنبال مى كنم و مى بينم كه از جامعه خود و آدم هايش شناخت چندانى نداريم. مى خواهم بگويم يك آدم معمولى علاوه بر غذاى كافى و سرپناه و امنيت، شادى و نشاط هم مى خواهد. اشكال جامعه ما در حال حاضر تداوم طولانى و نهادينه شدن فقر و گرسنگى است. فقر و گرسنگى مادى و فرهنگى، فقط كافى است امروز شغلتان را از دست بدهيد و حمايت خانواده تان را به هر علت نداشته باشيد تا مجبور باشيد «از شيطان آموخت و سوزاند» را تجربه كنيد. خيلى بعيد نيست، فقط كافى است به اطرافتان نگاه كنيد.
•برايم جالب است كه شخصيت داستان تان را در عين حال كه تنگدست و آواره است، تحقير نكرده ايد و قبل از هر چيز در موقعيتى انسانى آن را تصوير كرده ايد. زن خيابان گرد داستان شما در عين همه مشكلات و فلاكت هايى كه دارد، آدمى است باشخصيت و داراى مقام انسانى.
من اصلاً تلاش نكرده ام صرفاً در مورد فقر و فلاكت و آوارگى بنويسم. هر موقع هم كه به نوعى داستانى در مورد فقر و تنگدستى نوشته ام همراه با فضيلت هايى بوده است. در داستان هاى قبلى ام هم اگر از آدم هايى از پايين شهر نوشته ام، آدم هايى بوده اند با عزت نفس. براى خود من اين كار، كارى است جدا از ادبيات متداول. شما بهتر مى دانيد كه ادبيات ايران به چه راهى دارد مى رود. معيارهاى من در اين كار، فراتر از معيارهاى جاافتاده و پذيرفته شده فعلى بوده است.
•رمان «از شيطان آموخت و سوزاند» با فرم دفترچه يادداشت نوشته شده است، فرمى كه در ادبيات جهان بارها در شكل هاى خيلى موفق تجربه شده است. در ادبيات ايران در حال حاضر نسبت به نمونه هاى موفق آن حضور ذهن چندانى ندارم. با اين اوصاف دوست دارم بدانم منظور شما از اين كه رمان خود را با معيارهاى بالاتر از ادبيات ايران نوشته ايد از چه جهت است؟ توضيح بدهيد منظورتان از معيارهاى بالاتر از معيارهاى ادبيات ايران در اين كتاب چيست؟ آيا مى خواهيد بگوييد كه حرف جديد و پيشنهاد جديدى براى ادبيات ايران داريد، همان طور كه هدايت در بوف كور پيشنهاد جديدى را مى دهد و هنوز براى ادبيات ايران داراى دستاوردهاى قابل تامل است.
منظور من انتخاب تخته پرشى است كه به توقع من از خودم برمى گردد. من سخت ترين منتقد نسبت به كارهايم هستم. تخته پرشى كه براى كارهاى خودم مى بينم، بالا است. خيلى سخت راضى مى شوم. مى خواهم بگويم كه كار را براى خودم سخت گرفته ام. تلاشى بوده است كه اميدوارم موفق باشد.
•گويا تلاشى هشت ساله بود؟
به لحاظ زمانى برمى گردد به نوع كار خود من. در سال هايى كه دارم كار مى كنم با چند سوژه هم زمان پيش مى روم. نمى توانم بگويم كه براى اين كار چند سال وقت گذاشته ام.
•چه شد كه شخصيت اصلى رمان را ارمنى انتخاب كرديد؟
ارمنى بودن و نبودنش برايم زياد فرقى نمى كرد. مى خواستم اين احساس را به خواننده بدهم كه برگردد و ببيند كه دور و بر خودش ده ها نمونه مشابه وجود دارد و اگر با خودش صداقت داشته باشد مى تواند نقش خودش را در يكى از شخصيت هاى مختلف كتاب پيدا كند.
•ولى اگر شخصيت رمان ارمنى نبود ديگر با اين فضا و مشكلات روبه رو نبوديم و با چيز ديگرى روبه رو مى شديم. تنها يك شخصيت اقليت مى توانست دچار چنين موقعيتى بشود.
مسيحى و ارمنى بودنش فرقى در ماجرا نداشت. مى توانست هر دين ديگرى داشته باشد. مى شود اين داستان را براى يك زن مسلمان نوشت. البته در اين صورت شكل برخوردها فرق داشت. حتى مى شد آن را براى يك مرد نوشت. مردهايى داريم كه در خيابان مى خوابند.به هر حال اين يك شخصيت داستانى است كه عقايد و رفتار خودش را دارد. براى من به عنوان يك نويسنده مهم طرح پرسش است. من در «جنسيت گمشده» هم يك پرسش مطرح كردم. طرح پرسش و ايجاد فضا براى نشان دادن آن به مخاطب. ولى جوابش را من نبايد بدهم. بايد هزينه هاى زيادى در اختيار جامعه شناسان و روانشناسان قرار مى گرفت تا چنين مجموعه اى شكل مى گرفت و همه اين حرف ها گفته مى شد، ولى من اين كار را به صورت رايگان انجام داده ام. كارى كه مى تواند مبناى پژوهش هاى جامعه شناسى و روانشناسى قرار بگيرد. نويسنده در اين جامعه مجبور است همه نوع كارى بكند.
•مى شود توضيح بدهيد كه براى اين رمان چه تحقيقاتى انجام داديد؟ با توجه به اين كه كار به شدت تنه به كارى پژوهشى مى زند و نيازمند تحقيقات و پژوهش است.
در واقع يكى از كارهاى مهم در جامعه شناسى مشاهده و تعقيب سوژه است. با آن بودن و ديدن سوژه. همان كارى كه راوى مى گويد در بيمارستان هاى روانى به او انجام داده اند. اين كتاب در واقع به نوعى نقد روانشناسى و جامعه شناسى نيز هست. بايد ببينيم كه روانشناسى و جامعه شناسى در جامعه ما به چه صورت عمل مى كند و در خدمت چه اهدافى است. من خودم را از اين حق محروم نمى كنم كه بپرسم چرا؟